31.07 kl 14:15 oli Põltsamaa raadio saates „Lumelükkaja“ juttu kodanikupalgast. Alljärgnev on selle kirjalik, parema mõtteselguse huvides toimetatud versioon. Saatejuht oli Marcus Lumi, külaliseks Jaanus Nurmoja.

Marcus Lumi: Jaanus Nurmoja on avalikusele tuttav kui muusik ja ajakirjanik, kuid tänase saate kontekstis on ta eelkõige kodanikuaktivist. Ja see initsiatiiv, mida ta tahab täna meile tutvustada on nimelt kodanikupalk.

Eks inimeste kõrvust on see kodanikupalk mõneti ka võib-olla läbi käinud. Aga neile, kes ei ole päris tuttavad selle teemaga, saaksid äkki lühidalt kirjeldada seda kodanikupalga ideed, et mida see tähendab.

Jaanus Nurmoja: Eks seda ole ka aeg-ajalt vaja meelde tuletada.

Kodanikupalk kui nimi, see on selline rahvapärane, meil hästi juurdunud. Esimest korda kasutati seda aastal 2003 ja täpselt samas tähenduses.

Ja mis tähenduses siis?  Tingimusteta universaalne põhisissetulek. See tähendab, et inimesele on tagatud teatud ostujõuga sissetulek ja see teatud ostujõud peaks tagama iga inimese sotsiaalkultuurilise elatusmiinimumi.

Põhimõtteliselt on siis tööealisel inimesel vähemalt kaks sissetulekuallikat.

Üks on see tavaline töine sissetulek, mis ei ole paraku ju midagi sellist, mis oleks püsiv, mis oleks tagatud. Meil ei ole ju enam Nõukogude Liitu, ei ole sotsialismi, ei ole ju ammu sellist asja, et inimestel oleks kuidagimoodi töökoht tagatud, ehk nagu tollal oli – õigus tööle ja siis  veel kohustus seda õigust kasutada.

Aga see teine sissetulekuallikas, see on garanteeritud, see on alati olemas - tingimusteta põhisissetulek, mida me tunneme siin kodanikupalga nime all.

Õigupoolest on kodanikupalk üks mitmest sellise poliitika alternatiivist, mis peaks tagama inimesele sotsiaalkultuurilise elatusmiinimumi. Ta on lihtsalt kõige lihtsam, kõige vähem haldusmahukas.

Põhimõtteliselt me saaksime selle teha ära kohe ilma midagi muutmata, ilma mingisuguseid lisainvesteeringud tegemata - infotehnoloogia valdkonda näiteks.

Mis need alternatiivid on, ma ütlen ka.

Üks tuntumaid on negatiivne tulumaks. See ei tähenda, et tulumaks on kogu aeg negatiivne - lihtsalt ta võib minna negatiivseks. Mingi summa on tulumaksuvaba ja isegi kui inimese brutosissetulek on sellest väiksem, arvutatakse tulumaksu niimoodi, et võetakse see brutotulu ja sellest lahutatakse maksuvaba miinimum ja siis tulumaks võetakse sealt. Kui tulemus on negatiivne, maksab riik just selles ulatuses inimesele, mitte inimene riigile. Seda see negatiivne tulumaks tähendabki.

Ja siis on kolmas – seda kutsutakse maksukrediidiks ja sellist ideed väidetavalt oli ja kindlasti on praegu ka tehnilises mõttes võimalik ja mugav ellu viia Prantsusmaal. Seal oli aastail 2020 ja 2021 väga palju juttu niinimetatud kodanikubaasi ideest (socle citoyen) ja põhimõtteliselt oleks siis lahendus olnud selline, et maksukrediit on minimaalset elatustaset võimaldav summa, mida igal aastal indekseeritakse. Ümberjagamissüsteem, mis on ühendatud pangakontodega (ja see oli väidetavalt juba aastal 2019 olemas), sooritab igakuiselt niisuguse tehte, et võtab inimeste tulu, arvutab sellest vaikimisi tulumaksu, siis lahutab tulumaksust sellesama maksukrediidi ja siis vastavalt tulemusele kas  makstakse inimesele või hoopis riigile. Ühesõnaga väga sarnane negatiivse tulumaksu põhimõttega.

Igal juhul võib öelda, et kui sisendparameetrid on täpselt samad, siis annavad kõik need kolm lahendust täpselt ühesuguse tulemuse inimese kogu netosissetulekule ja riigi maksutuludele.

Vahe on lihtsalt selles ja ilmselt on see vaidlemise koht, et milline neist tundub turvalisem või milline on kulukam nii tehnilises mõttes kui ka rahalises mõttes.

ML: Rääkides sellest tingimusteta põhisissetulekust siis, kuidas sa ise seda mõtestad endale. Palju räägitakse erinevatest probleemidest, mida see peaks lahendama, aga kas sina aktsepteerid selle filosoofilist alust, et see eelkõige soodustab siis isikuvabadusi, vabadust valikuid teha seoses erinevate töökohtadega, karjääridega või üldse elada seda elu, mida ise soovid elada?

J.N: Vaat see isikuvabaduste tagamise aspekt oli põhjus, miks ma kodanikupalga idee taha üldse tulin.

Olin selle ideega varasemalt ka kursis. See ju oli roheliste programmis sees juba 2011. aasta valimistel ja siis enne seda üks vabamõtleja Ahti Mänd (tema oli kunagi Nõmme valitsuses, selles nii-öelda päris järjepidevusele toetuvas valitsuses) viitas „Saksamaa allikatele“ ja selgitas kodanikupalga ideed, pakkus siin suuruse ka välja, aga seal (tema artiklis) ei olnud nii täpselt allikaviidet, et ma oleksin ise järele saanud vaadata. Idee tundus sümpaatne, aga mul olid sel ajal teised mõtted, mis tundusid justkui paremad.

Aga siis tuli aasta 2013 ja kõigepealt uudis, et Šveitsi põhisissetuleku kehtestamise referendumiks on saadud kätte nõutud arv allkirju. Teiseks saime teada, et toimub üleeuroopaline allkirjakorje Euroopa kodanikualgatusele, mis taotles sellesama tingimusteta põhisissetuleku elluviimise väga põhjalikku arutelu ja võimalusel ka elluviimist. Ja siis ma vaatasin, et seda algatust ei olegi eesti keelde tõlgitud üldse. Tõlkisin ise eesti keelde ja seda tehes ma sain pihta, et see tegelikult ju tõesti annab inimesele päris valikuvabaduse, sest kui tema valiku hulgas on risk vaesuda, siis see tegelikult ei ole valikuvabadus.

Kodanikupalk on oma olemuselt ju nagu päästevest, see on minu arvates kõige parem võrdlus üldse - kukud vette ja jääd pinnale, aga edasine on juba sinus endas kinni. Kas jäädki lõputult nautima oma uppumatust või tahaksid sa ikka kuskil paremas kohas olla.

ML: Et selle põhjendus on siis nagu liberalismist tulenev, et me garanteerime mingeid vabadusi, aga selleks, et neid vabadusi realiseerida, peaks olema mingi ressurss.

J.N. Just, just. See valikuvabaduse teema võib sind puudutada ühiskonnaliikmena - võid näiteks karta, et kaotad töökoha selle pärast, et sa liiga palju suud pruugid mingisugusel teemal. Võib-olla tööandja on selline väga maailmavaateline ja sellel pole midagi ühist sinu maailmavaadetega, võib-olla kiidad „valesid inimesi“ (keda tööandja vihkab) ...

Teine asi – peresuhted. Kõige hullem näide on muidugi see, et miks perevägivalla all kannatavad naised ei lahku sellest suhtest - sellepärast, et nad on materiaalselt sõltuvad oma abikaasast.

Kodanikupalk võtaks ära (vaesumishirmu kui) ühe põhjuse halbades suhetes kinni olemiseks.

M.L: Lõppude lõpuks - mitte, et ma ideega ise ei oleks päri, kuid minu kõige suurem küsimus on alati olnud see, kuidas oleks kodanikupalka kõige õigem ja eetilisem rahastada. Ilmselgelt üks viis oleks maksumaksja rahast, mis tuleb ju nendelt inimestelt, kes käivad tööl. Üks tuntumaid kriitikaid selle teema puhul on see, et kodanikupalk annab mõnedele justkui võimaluse lihtsalt elada, kohe meelega mitte töötada. Selle juurde käib kuulus näide, et on mingi inimene, kusagil troopilises keskkonnas, mingi surfar näiteks, elab terve elu seal kuski rannas, tööl ei käi, aga ta elab sellest rahast ära, elab teiste töötamise najal.

J.N: Esiteks ma ei kujuta ette, et neid inimesi oleks rohkem kui kuskil viis protsenti. Aga kõigepealt räägime üldse sellest kodanikupalga summast. Igasuguseid variante on pakutud, aga meie täna Eestis saame rääkida kõige väiksemast summast, mille üle on üldse mõtet vaielda.

Ja see on praegusel hetkel 545 eurot 52 senti kuus. Miks selline summa, mis asi see on üldse? Keskmised standardsed ülalpidamiskulud ühe lapse kohta kuus. See arvutati välja - ja ma ei väsi siin korduvalt kiitmast ja tänamast justiitsministeeriumi, kus sündis algatus muuta elatise maksmise korda, elatise määramise põhimõtteid. Selleks, et seda teha, oli vaja kaasata Tartu ülikooli teadlased. Nemad siis arvutasidki välja selle summa, mille kohta võib öelda nüüd, et see tagab Eestis keskmiselt ühele lapsele sotsiaalkultuurilise elatusmiinimumi.

Midagi paremat ei ole hetkel välja mõeldud. Samal põhimõttel arvutatud sotsiaalkultuurilist elatusmiinimumi täiskasvanu kohta meil ei ole olemas.

Mis on olemas, on arvestuslik elatusmiinimum, seda niimoodi kutsutakse, üheliikmelise leibkonna arvestuslik elatusmiinimum, Statistikaameti tabel LE27. Aga selle suurus? Seal on põhimõtteliselt samad komponendid, mida kasutati lapse ülalpidamiskulude arvutamiseks, ainult et osad neist komponentidest on niivõrd ebaadekvaatselt väikesed, et niisama peale vaadates hakkab ka piinlik, seda enam mõne Saksamaa või Soome näitajaga kõrvutades.

M.L: Siis praegu võib öelda, et ressursse kodanikupalgaks pigem ei ole, aga ütleme, et  lapsepalgaks on, mida makstaks seni, kuni laps saab 18?

J.N: Siinkohal ma just tahtsigi seda öelda, et ega praegu ju palju mingid muid võimalusi ei ole kodanikupalka rahastamiseks. Ikka maksumakse rahaga, sest kõik, mis tuleb riigilt on ju maksumaksja raha.

Meil ei ole paraku seda nii-öelda helikopteriraha, mis tähendab, et keskpank emiteeriks otse kodanikele. Sellisest rahastamisviisist on küll ka räägitud ja kui oli koroonapandeemia, püüti ikka Euroopa Keskpangale survet avaldada, et just niimoodi kehtestataks kasvõi ajutine kodanikupalk, mis lubaks inimestel elada nii, et neil oleksid arved makstud ja nad oleksid söödud, kui nad on ise samal ajal sunnitud nelja seina vahel olema.

Nii et kõik on nii või teisiti maksumaksja taskust ümberjagamine, aga alati on võimalik seda ümberjagamist teha paremini ja niimoodi, et ta oleks meie kaaskodanikele isiklikult kuidagimoodi abiks.

Nüüd see niinimetatud lapse kodanikupalk. Ma olen sellest rääkinud küll kui ühest võimalikust esimesest etapist. Ma ei tea, mis juttu ma räägin siis, kui tulevad need maksumuudatused, mis nüüd valitsusliit lubab kehtestada, aga praegu ma ütlen, et lapse kodanikupalgaks piisab kaheksaprotsendilisest lisamaksust. Nii suurt on vaja juhul, kui peretoetustest, mis praegu on, jääb alles vanemahüvitis. Kui vanemahüvitis ka ära kaotada, siis piisab viie- või kuueprotsendilisest lisamaksust.

Nii et see on kindlasti jõukohane ja ma usun, et kui selline lisamaks kehtestatakse, siis äkki ollakse valmis ka kompenseerima nö üleminekuebaõiglust. Kõigil täiskasvanutel ei ole ju veel lapsi (mõni ei saagi lapsi) või on lapsed juba täiskasvanud. Kui neil brutopalka ei tõsteta, siis nad ju selle uue maksu võrra oma netotöötasus kaotavad.

Üks võimalus üleminekuebaõiglust heastada oleks standardse täistööaja lühendamine. Ütleme, et tehakse reedene tööpäev poole võrra lühemaks. See võib olla kõige lihtsam viis lapse kodanikupalgale ja seda toetavale maksule üle minna.

M.L: Kas siis praegusel kujul oleks tegemist pigem mingi tingimusega, kodanikupalgaga, millel on tingimus, et see läheb pigem lastele või pigem ikkagi lahendus, mis võimaldab inimestel teha selle rahaga, mida nad tahavad?

J.N: See on nüüd küll kahe asja taga - poliitiline tahe ja infotehnoloogia. Lapse kodanikupalk läheb niikuinii lastele, kellelgi teisele ei saa see minna. Teatud ajani, sõltuvalt sellest, kuidas perekondlikult on see asi korraldatud, loomulikult haldavad seda raha lapsevanemad.

Kujutan seda ette niimoodi, et kui laps sünnib, ta saab juba oma pangakonto. Kõik, mis on temale mõeldud, läheb sinna ja sellega on seotud pangakaart, mis on puhtalt elektrooniline. Saab ainult kaardimakseid sooritada. Mingid sularaha väljavõtmist sularahaautomaatidest ei ole. Ja loomulikult on kaardiandmete hulgas ka kaardi omaniku sünnidaatum, mis tähendab seda, et välistatud on igasugused vanusepiiranguga kaubad, loomulikult ka hasartmängud ja muud sellised asjad.

Kuigi me arvame, et inimesi võiks võimalikult vähem kontrollida, tuleb siiski rakendada ka mõningaid selliseid meetmeid, mis kaitseksid inimest tema enda lolluse eest. Aga see on kindlasti nüüd jälle maailmavaadete vahelise vaidluse küsimus.

M.L: Jah, et kui vaba lased kellelgi olla. Liberaalsed väärtused ütleksid, et okei, inimene on vaba tegema oma valikuid, isegi kui ta teeb halbu valikuid. Üks variant, mida mina olen kuulnud, on see, et kui inimene saab 18, siis makstaks talle mingisugune summa, mis võib-olla ehk on kogunenud iga kuu kuskile pangakontole, aga enne 18-aastakse saamist seda välja ei saa võtta. Kas see võiks kõne alla tulla?

J.N: See kõlab natukene tuttavalt. Nõukogude ajal oli mingisugune elluastumiskindlustus, sinna pidi ikka tegema sissemakseid. Aga et nüüd sedasi teha, et kõik ainult kogunebki tulevikuks… Noh, ma ei tea, sellesse tulevikku tuleb kuidagimoodi jõuda ka.

Ja loomulikult, pidades silmas ikkagi just Eesti olusid, on kodanikupalga üks kasulik külg see, et ta jätab perekondadele valikuvabaduse pere suuruse planeerimisel.

Täna jäetakse majanduslikku ebakindluse tõttu lapsed sünnitamata. See on muidugi vastutustundlik perekonna poolt, aga paraku tähendab see ikkagi iibelangust ja täna juba rahvastikuteadlased räägivad sellest, et me juba olemegi kahanemisspiraalis. Tahaks küll teada, millega siis poliitikud mõtlevad, et nad ei tee mitte midagi selleks, et mingite sotsiaalpoliitiliste vahendeidega nüüd seda aidata peatada. Pakutakse kõikvõimalikku õhku ja armastust ja isamaalist kasvatust. See on muidugi kõik väga tore . Teenused kodu lähedusse ja nii edasi - kõik väga vajalikud asjad. Aga esmane ellujäämine peaks ikkagi (tagatud) olema ja meil tuleks ühiskonnas võtta selline hoiak, et laste kasvatamine ei ole mitte mingisugune luksus, mida tuleb palehigis välja teenida, tehes ületunde ja pugedes ülemuste ees.

Ole kasvõi põhimõtteline mitte midagi tegija, aga kui sa tahad endale suurt perekonda, siis, siis see vabadus peab sul olema.

M.L: Sündimuse ja rahvaarvu kahanemine on tõesti väga suur probleem. Tuleme selle teema juurde hiljem tagasi, aga ideaalses olukorras, mis see oleks see summa, mida makstaks igal kodanikule nüüd kodaniku palgana?

J.N: Noh, praegu, aastal 2024 juulikuu seisuga, kuni märtsi lõpuni 2025, olekski see summa 545,52 eurot, igaühele alates sünnist. Mis tähendab siis, et kui vanemaid on kaks, lapsi on viis, perekonnaliikmed järelikult seitse, siis korruta seitsmega – nii palju seda perekonda tuleb. Ja kui on täisuniversaalne kodanikupalk, siis see tähendab, et kaob oluliselt ka muid seniseid traditsioonilisi toetusi ja muid riiklikke kulutusi jääb vähemaks - mitte ainult lapsetoetused, vaid ideaalis asenduks kodanikupalgaga ka praegune pensioni baasosa, see, mis on kõige ühesugune, aga väga imelikult väike summa, millest ju ära ei ela.

Ja siis loomulikult ka tööturumeetmed, vähemalt pooled neist jääksid igaveseks ajalukku. Kui rääkida mingisugustest lisamaksust, siis - see oli vist umbes 179 miljonit eurot - iga selline kokkuhoid võtab 1 protsendipunkti võrra seda võimalikku lisamaksu väiksemaks.

Töötukassast ilmselt kaoks umbes pooled ehk passiivsed tööturumeetmed, noh, nagu on töötutoetus, töötute regulaarsed konsultatsioonid jne. Radikaalsem oleks muidugi terve Töötukassa saata kus see ja teine, kokkuhoid oleks veel suurem. Aga ma arvan, et osad tööturumeetmed on vajalikud arvestades seda tulevikku, kus üha rohkem võtab maad automatiseerimine ja tehisintellekt, hulk töökohti muutub mõttetuks ja kaob ära ja  inimesed peaksid hakkama ümber õppima.

Milles ma olen täiesti kindel - tuleb aidata  inimestel minna palgatöölt üle ettevõtlusse, vähemalt proovidagi. Selline praktiline abi riigilt oleks väga asjakohane. Ja siis tõenäoliselt universaalne tervisekindlustus. Need kokku annavad julgust juurde kõigele, kes on kasvõi mõelnud, et võiks hoopis ise mingisuguse ühemehefirma luua ja teha asju, mida ma oskan ja üritada neid müüda. Kodanikupalk võtab toimetulekuriski ära ja siis on hoopis kindlam, võid kergema südamega üritada ettevõtja rolli.

M.L: Aga kas see summa siis peaks veidi suurem olema kui 545.52, et toime tulla?

J.N: Et kas sellisel juhul on see 545,52 praegu paras või ei ole. Ma arvan, et teatud tingimustel ikka – kui ei tule mingisuguseid lisakulusid. Teatud tingimustel? Kui midagi on juba olemas, millest alustada. Kui pakkuda sellist tööd või sellist teenust, kus see ei lähe muud vaja kui arvutit ja internetiühendust, mis on juba ilmselt olemas.

Üksvahe mõtlesin, et väga hea oleks alustavale ettevõtjale koolitus, millega kaasneb paralleelselt juba praktiline töö ka – kui viidaks üle Eesti läbi selline projekt, et alustavad ettevõtjad saavad näiteks asutada mingid väikeseid agulipoode või niiöelda rahvakõrtse – kui pere teeb firma, siis alguses ju ei pea kellelegi palka maksma. Ruumid ja nende sisustus võib olla siis riigi tugi, aga kui see õppiv värske ettevõtja hakkab mingit tulu ka saama, siis hakkab tasapisi riigi käest endale ostma. Võib-olla on siis tegu OÜ-ga, kus selle õppiva ettevõtja osa kogu aeg suureneb ja siis lõpuks saab ta uue firma täieõiguslikuks omanikuks ning muidugi veel tunnistuse kursuse läbimise kohta.

M.L: Kui meil on see summa olemas, millest nagu põhivajadused saaksid kaetud, saab ka rääkida sellest, et mis toetused jääksid ikkagi veel alles pärast kodanikupolga kehtestamist, sest on ju inimesi, kes tahaks võib-olla ka ettevõtlust alustada, aga samal ajal on nad on puudega, neil on vaja rohkem ressursse, et jõuda selle hetkeni, kus nad saavad vabalt ringi liikuda ja teha asju … Ütleme, et inimesed on erinevad, neil võib olla erivajadusi ja üks ressurss võib-olla ei ole kõigile paras.

J.N: Kui üldiselt kodanikupalgaga kaob ära nähtus nimega abivajaja, seda rahalises mõttes, siis teatud hulk abivajajaid ikka jääb, aga mitte niivõrd rahalistel kuivõrd meditsiinilistel põhjustel. Ütleme, et, et inimene vajab mingisugust eridieeti, et ta teatud tavalisi toiduained ei kannata, ta peab neid kuskilt spetsiaalsest kohast ostma ja see on kulukam … See tugi peaks ju ikka jääma. Ja kui rääkida peretoetustest, mis on olemas, siis nendest võiks ju vabalt alles jääda elusündmuse toetused. Lapse sünni puhul näiteks, kui laps läheb kooli … Tal võib-olla ei ole väga suurt rahalist efekti, aga see on niisugune ilus sümboolse tähendusega toetus. Laps läheb kooli ja, näe, omavalitsus või riik paneb ka veidi käe alla. Eks koolide alustamine, rääkimata juba lapse sünnist on niisugused sündmused, millega paratamatult kaasneb tavapärasest suuremaid väljaminekuid..

M.L: Mis arvan sellest väitest, kui inimesed ütlevad, et kui kodanikupalk on olemas, siis inimestel kaob motivatsioon töötada? Mõned ütlevad, et kodanikupalk nagu promob vabadust ilma vastutuseta. Eriti kui me räägime noortest inimestest, kes võibolla tahavad rohkem, ma ei tea, chillida niisama lõsutada, mis iganes. Et kuidas sa sellele siis vastaksid, et kas on oht see, et see hakkab suuresti rahastama kilegi laiskust või sellest asja?

[Speaker 1]

Noh, kuhu see vastutus ikka kaob, ma väidan, et kui tuleb vabadust juurde, tuleb vastutust ka juurde. Aga mis me sellest ikka pikalt arutame, mõtleme nüüd loogiliselt võtame kasvõi jälle selle päästevesti kujundi appi.

Mõtleme näiteks andunud kirglikust mägimatkajast. Ja siis nüüd kujutleme, et ta saab endale järsku päästevesti selga. Ja siis ta selle peale ei tahagi enam mäkke ronida. Leiab sügava veekogu, hüppab sisse, enam midagi ei tee, õndsa näoga õõtsub seal lainetes ja tahabki lõpmatuseni nautida seda tunnet, et vaata, kus - ma ei upugi ära.

Nii, kas Eesti rahvas ongi selline mägimatkaja, kes lakkab olemast mägimatkaja?

Ma arvan, kes oskab liita ja lahutada, see saab aru, et nii ei ole ju mõtet. Mis elu see on – 545,52 eurot kuus? Hea elu või?

Ei ole ju. Maksad arved ära, sööd, jood … Noh, see vaba aja osa on muidugi suurem kui 4 eurot 10 senti kuus. Sellistena on vaba aja kulutused arvestatud praeguses toimetulekutoetuses. See on ju naeruväärne. Nimetage mulle näiteks mõni erakond, kus on liikmemaks 4 eurot kuus! Kooridel on juba liikmemaks suurusjärgus 20 eurot kuus.

Aga 545,52 - see juba annab mingisuguse võimaluse ka sotsiaalseks aktiivsuseks. Ja kes liita ja lahutada oskab, see saab hästi aru, et kui ta vähekenegi midagi juurde teenib, siis tema netosissetulek ju suureneb. Mitte nii, nagu praegu on, et oled töötukassas arvel, ja kui teed natukene rohkem tööd kui tööampsu raames lubatud, siis kaotad igasugused sealpoolt tulevad toetused. Põhimõtteliselt sa ei võida praegu midagi oma töökusest. Praegune sotsiaalsüsteemi loogika ongi niisugune, ja mitte ainult Eestis, vaid mujal ka.

Kuigi - ma juba mainisin Saksamaad – seal on nimelt selline mehhanism olemas, mida nad nimetavad kodanikurahaks. See on põhimõtteliselt samasugune enam vähem traditsiooniline hästi tingimuslik ja bürokraatlik sotsiaalkaitse lahendus, aga see põhimõtteliselt ongi mõeldud selleks, et inimese sissetulek alla mingisuguse teatud piiri ei langeks.

Tingimuslik ja bürokraatlik selles mõttes, et kui inimene näiteks jääb tööta, kaotab niimoodi sissetulekud, siis ta peab seda (kodanikuraha) taotlema ja siis veel aegajalt  tõestama, et ta ei ole kaamel. Teiseks toetuse kahenemise printsiip - kui sa kodanikuraha saades teenid mingisugust tulu ja see on 100 eurot kuus, siis ei juhtu minagi, aga kui läheb üle 100 euro, siis on teatud tuluvahemikus niimoodi, et iga juurde saadud 100 euro kohta väheneb seesama Bürgergeld ehk kodanikuraha 80 euro võrra.

Nii et madalate sissetulekute juures on sisuliselt maksumarginaal 70-80%. Ja see on üks asi, mille puhul ma üldse ei imesta, et Saksamaal on ka kriitikuid, kes arvavad, et sealseid toetusmehhanisme tuleb muuta, kuna need ei motiveeri töötama. Niimoodi tõesti pole suurest motivatsioonist põhjust rääkida.

Kodanikupalga põhimõte on see, et su teatud elukvaliteeti tagab garanteeritud sissetulek. See on loomulikult indekseeritav, kui hinnad tõusevad, siis ostujõud jääb samaks. Ja kõik, mis on juurde teenitud, see on juurde teenitud. Ja see saab ainult lisanduda. Ja kodanikupalk tagab ebavõrdsuse, sellise normaalse ebavõrdsuse.

M.L: Ebavõrdsus ilma vaesuseta?

Just. Selline ebavõrdsus ei saa kuidagimoodi olla saatanast. Siin mõnede poliitikute ja muude aktivistide jutust võib aru saada, nagu peaks ebavõrdsuse kui sellise vastu võitlema. Ei pea.

Ebavõrdsus on esiteks halb siis, kui sellel ühes otsas on vaesus. Aga eks ta ole halb siis ka, kui ta on liiga väike. Üks minu aatekaaslane Ameerikas juhtis oma blogipostituses sellisele ohule ka tähelepanu, et aktivistid jääksid kahe jalaga maa peale. Ütles välja, et me ei taha ju ometi sellist ühiskonda, kus piltlikult öeldes mitte midagi tegija saab 2000 eurot kuus ja arst saab sinna juurde 800 eurot kuus. See ei oleks ju normaalne. Sellist ühiskonda me ei taha.

M.L: Just. Kui mõtleme näiteks rahvusvahelisel tasandil, siis praegu sellist päris kodanikupalka ei kehti üheski riigis, võib-olla Saksamaal mingil kujul ja võib-olla Alaska osariigis. Kus näete?

J.N: Alaskas küll. Maavaradest rahastatakse. Seda sakslase lahendust ei saa veel kodanikupalgaks nimetada selle pärast, et ta on bürokraatlik ja selliste puudustega, nagu ma juba seletasin.

M.L: Mis sa sellest arvad, kui näiteks Eestis peaks olema kodanikupalk või mis iganes muus riigis, et see innustab siis immigratsiooni? Rohkem inimesi kolib sinna riiki, kus nad teavad, et saavad sellelt kodanikupalka. Noh, võib-olla see 545 niivõrd ei motiveeri.

J.N: Oleneb, mis riigist räägid.

M.L: Aga kas sa näed, kas see võib olla probleem, et immigratsioon läheb ehk käest ära ja siis enam see süsteem ei tööta?

J.N: Loomulikult ei saa selle kohta ka päris nii öelda, et hirmul on suured silmad. See (hirm) on täiesti mõistetav. Sellepärast saaks ju rääkida niisugusest võimalusest nagu suletud solidaarsussüsteem, mis hõlmab vaid riigi kodanikke. Ütleme, et siis sellisel juhul kõigil teistel, kellele on hall pass või on kes mingisuguse muu riigi kodanikud, et nende jaoks jääks kõik samaks.

See lahendus ei tee riiki nii õhukeseks nagu me tahaksime, sest osa vanast bürokraatiast jääks alles. Aga samas oleks see hea signaal – et vaata, siin ei ole sellist asja, et piiripunktis antakse sulle kodakondsus ja kõik hüved kätte ja tulge üldse kõik meile elama. Ei lähe sellist sõnumit, pigem niimoodi, et noh, ega su elu paremaks ei lähe sellest, kui sa jõuad Eestisse.

Aga Eestis oleks selles mõttes kasu niisugusest suletud solidaarsüsteemi meetodist, et see annaks ikkagi ka eesti rahvusele teatud edumaa iibes. Kodanikkonna hulgas on eestlaste osakaal peaaegu sama suur nagu oli eestlaste osakaal kogu Eesti elanikkonnas enne 1939. aastat, enne Umsiedlungit, kui sakslased kodumaale kutsuti. Siis oli eestlasi 88% ja praegu kodanike hulgas minu teada umbes suurusjärgus 85%. Küllap oleks siin ka nendele, kes praegu ei ole Eesti kodanikud, mingi motiiv lõpuks eesti keel korralikult omandada ja omandada Eesti kodakondsus.

Aga suletud solidaarsussüsteem tähendaks seda, et kas kogu ulatuses või vähemalt mingis osas peaks kodanikupalk olema rahastatud üksikisiku maksudest. Ja just eraldi sihtotstarbelise maksuga. See kas siis katab kodanikupalka kogu ulatuses või lihtsalt aitab seda ellu viia, mis tähendab. et kodanikel oleks kodanikupalk ja täiendav solidaarsumaks. Mina armastan seda ühtekuuluvusmaksuks nimetada. Mittekodanikel on siis ainult traditsiooniline tulumaks ja traditsioonilised toetused. Kodanikupalka ei ole ja seda solidaarsusmaksu ka ei ole.

Võib ju olla, et neile meeldib rohkem elu vähemate maksudega ja siis sellepärast ei hakka nad Eesti kodanikuks pürgima. Aga samal ajal võib olla neile meeldib jälle solidaarsus rohkem ja nad tahaksid tõesti olla Eesti omad, mis igas rahvusest nad on -  Eesti venelased, Eesti ukrainlased, tahaksid olla osa sellest kodanikkonnast ja hingata samas rütmis, rääkida nendega ühte keelt.

M.L: Sa iivet juba mainisid jälle, ehk räägiksid sellest natuke. Kas sinu diagnoos on see, et sündimuse madalusrekordi põhjus on rahaline?

Kindlasti on üks põhjustest rahaline. Ma arvan nii, et selline rahaline lahendus, milleks kodanikupalk on, et see on kindlasti väga tubli osa lahendusest. Aga ma arvan, et see ülejäänud osa, et see võiks olla mingisugune eluasemepoliitika, mida ma ei hakka praegu lahkama siin. See oli mul mõttes ka enne kui ma kodanikupalga idee poole pöördusin. Mingisugune tugi eluaseme omandamiseks või kasutamiseks peaks olema ja peaks kuidagiviisi sõltuma ka laste arvust perekonnas. Aga mismoodi see peaks täpsemalt välja nägema, seda ma ei oska öelda.

Küll aga oskan öelda seda, et Eesti vajaks väga ka mingisugust sellist programmi nagu „Toome Eesti tagasi Narva“. Ja selle üks osa võiks olla soodustingimusel eluasemed, mingisugune investeering võiks sinna toimuda, alustades kas või vanalinna taastamisest. Võib-olla need kaks asja ühendada. Aga siin ei ole mul selget seisukohta.

M.L: Üks suur küsimus, mida ma varemalt mainisin - kuidas seda rahastada. Ilmselge vastus on maksumaksja rahast. Aga üks viis Ameerika Ühendriikide Alaska osariigi näitel - neil ei ole see küll kuupõhine kodanikupalk, ei ole ka stabiilne summa, aga igal aasta umbes 1500 – 1700 dollarit makstakse igale Alaska residendile ja see summa tuleb siis maavaradest, eeskätt naftatuludest. Kas Eesti puhul on ka see võimalik? Ütleme, et firmad, kes kaevandavad maavarasid, peavad midagi riigile maksma, kuna see on meie ühine vara. Kas võtta raha nendest allikatest oleks kõige parem viis?

Jaa, see on kahtlemata tuttav teema, loodusvarade kasutumise maks. Loodusvarad võivad olla maavarad, nagu siin põlevkivi, võib-olla tulevikus kunagi on raud, Jõhvi maardlast. Noh, fosforiidi osas olgem natuke kõik ettevaatlikud. Aga põhimõtteliselt, mitte ainult need kivid, mida maast kaevatakse, vaid ka põhjavesi, järvevesi, kõik, mida me joome. Tõesti, seda on pakutud välja, et kõik loodusvarad, mida me kasutame, on Eesti rahva omad. Ja siis me kõik peame nende kasutamisest mingisugust rahalist kasu saama.

Et kas see võiks olla rahastamise allikas? Ma millegipärast arvan, et see ei saaks olla ainus allikas.

Pean pattu tunnistama, ma ei suuda meenutada, kui suurt tulu teoreetiliselt võiks riik saada sellest, kui ta legaliseeriks kanepi ja hakkaks sellest aktsiisi koguma. See mõtte levis ka näiteks roheliste hulgas, kellega ma koos ka nendel riigikogu valimistel kandideerisin. Ja ma mäletan, et seal oli mingi üheksakohaline number või isegi üle miljardi. Ühesõnaga, et see oleks ka mingisugune võimalik allikas.

Aga niisugused mitte otseselt inimestega seotud maksud ei kata kodanikupalka üksinda piisavalt. Iseküsimus on muidugi sellised riigid, kus on naftat, minu teada vist isegi on Iraanis kehtinud üldrahvalik dividend nafta eest.

M.L: Yanis Varoufakis, Kreeka endine rahandusminister, kes on ka rääkinud sotsiaalteemadel ja majandusteemadel, tema lahenduseks oli see, et mitte kasutada maksumaksja raha. Nimelt on paljud hiidfirmad saanud tuule tiibadesse tänu sellele, et valitsus on mingil hetkel neid rahastanud. Seetõttu võiks neil firmadel olla kohustus mingi protsent enda dividendidest anda rahvale tagasi. Ta tõi ka Google’i puhul näite, et kuna Google’ile on kasulik, kui võimalikult rohkem inimesi nende otsingumootorit kasutab, siis seetõttu Google mingil moel võlgneb neile mingi protsendi dividendidest. See on siis omamoodi kollektiivne kapital, mis on tekkinud kollektiivse protsessi käigus.

J.N. Ja lõpuks jälle see helikopteriraha keskpangalt. Kui on helikopteriraha, siis kui palju üldse peaks meie elus mingisugused maksusid olema? See (helikopteriraha) võiks siis kuidagimoodi olla seotud riigi sisemajanduse kogutoodanguga eelmisel aastal. Ja siis ütleme, et kui kodanikud saavad sellest mingisuguse kindla ostujõuga summa, mis on aastati erinev, siis võib olla, et riigile ja omavalitustele minev raha peaks sõltuma just eelmise aasta sisemajanduse kogutoodangust. Kunagi ma naljaga pooleks esinesin niisuguse mõttekäiguga  Facebookis.

M.L: Aga kuidas sa momendil selle idee populaarsust hindad? Eriti just praeguste poliitikute seas. Kas on mõni tuntum, kellele see idee sümpatiseerib. Kui reaalne see praegu on?

J.N: Parteipoliitikute suhtes ma oleksin võrdlemisi skeptiline, sest minu teada rohelised on endiselt ainus erakond, kellel kodanikupalk on programmis sees. Muidugi on veel olemas potentsiaalseid erakondi, näiteks Vabaerakond, millel jälle on elu sisse puhutud. Seal üksvahe, Artur Talviku ajal ka juba arutati, et milline oleks nende arvates kõige parem kodanikupalga rakendamise viis.

M.L: Kusjuures valisin nende poolt viimane kord, kahjuks nad parlamenti ei saanud.

Nüüd on, nüüd on ta elu puhutud, nimesse on lisatud „aru pähe“. Ja siis eksisteerib mingi lootus, et kodanikupalgameelseks saab see uus konservatiivne erakond, mis tekkis EKRE lõhkimineku järel. Ma tean, et seal liikmete hulgas on kodanikupalga pooldajaid. Neid on ka näiteks sotside hulgas, aga nad ei ole väljapaistvatel kohtedel.

Üldiselt tundub, et poliitikud on vähemalt siiani kartnud kõike, mis oleks paratamatult mõjutanud maksusid. Minu teadmiste järgi see täisuniversaalne kodanikupalk niisuguse suurusega, nagu ma rääkisin siin, et hetkel 545.52, et see eeldaks lisamaksu kuni 30%, aga ma ei tea kõiki kokkuhoiukohti, nii et see võib kahtlemata ole väiksem.

Maksudega aga on niisugune huvitav asi, et kõik need protsendid on ainult näilised. Kodanikupalk tegelikult on ju riigi poolt tagastatav tulumaks. Ja see täiendav 30%, see ei näita üldse inimese maksukoormust, sellepärast, et ta maksab küll riigile, aga ta saab riigilt tagasi. Kui ta on üksi, siis tulebki 545.52, aga kui veel lapsi ka on, siis, siis muutub selle perekonna sisuline maksukoormus ehk hoopis negatiivseks, kui pere saab riigilt rohkem, kui nad riigile maksavad. Võib-olla täiesti põhjusega kardetakse, et seda on rahvale keeruline selgeks teha. See arvatavasti ei ole väga populaarne lahendus.

Lisaks, üks asi veel, millest ma olen kirjutanud ka, et olles kodanikupalga eestkõneleja olen ma ühtlasi lahutuse järgse elatise vastane. Üsna vihane vastane. Kui kodanikupalk tuleb isegi ainult lastele, siis võiks rahulikult üle parda visata selle alimenditraditsiooni. Sest see ei aita mitte midagi. See on ainult üks suur murekoht, nii neile, kes seda peaksid maksma kui neile, kes oleksid õigustatud seda saama.

M.L: Ja võib-olla see aitaks ka neid, kes lahutuse tagajärjel jäävad finantsiliselt väga halba seisu?

J.N: Seda kindlasti ja lõpuks tekib ikkagi täielik sõltumatus oma eksabikaasast. Sest sul ei ole temalt siis mitte midagi vaja. Sa võid ta rahumeeli tühistada enda jaoks, nii et ta on täiesti null, mitte keegi. Ei ole ju vaja, et mingisugused rahaülekanded teda kogu aeg meelde tuletaks, kui see kooselu on tõesti nii ebameeldivaks läinud.

Noh, kui mõni inimene ei saa äkki rahus magada mõttest, et näe, nüüd need perekonnast lahku läinud inimesed üldse mitte midagi ei maksa, siis võib ju teha nii, et jätta elatis üksnes mingisuguse protsendina tuludest ja siis seda peetakse samamoodi kinni nagu tulumaksu.

M.L: Kui keegi tahab selle teema kohta lähemalt uurida ja võib-olla ka kaasa lüüa, siis kuhu nad peaksid minema, mis veebilehele või mis materjali vaatama?

Alustame sellest, et on veebileht kodanikupalk.ee - sealt saab ajalikumat ja ajatumat teavet, sealhulgas kõikvõimalike erinevate aspektide osas, mis kodanikupalgaga seonduvad.

Sealsamas on ka blogipostituste osa. Nad on tehniliselt eraldi, aga ka blogipostitusi näeb nii seal kodanikupalk.ee kui ka kodanikupalk.ee/teataja aadressil.

Teine asi, sellega on nüüd natuke keerulisem lugu, et meie käsutuses oli aastaid üks Facebooki leht „Tingimusteta baaselatis - kodanikupalk Eestisse ja Euroopasse“. Aga paraku see sai mingisuguse pahatahtliku rünnaku osaliseks ja seal ei ole ühtegi administraatorit. Üks inimene on seal, aga ta ei ole admini rollis, kuid saab küll õnneks postitada. Ja ma arvan, et kõik, kes seda lehte on jälginud, saavad mingil hetkel näha teadaannet, kus soovitatakse neil hakata jälgima uut lehte. Ja see uus leht on tegelikult juba olemas. „Kodanikupalga Ümarlaud Eestis“, see on meie väikese MTÜ nimi. Selle järgi leiate lehe üles ja seal on mingeid postitusi ka, nii et hakake seda jälgima.

Ja siis on Facebookis olemas grupp „Kodanikupalk luubi alla“. Ma soovitan selle liikmaks ka hakata, seal saab rohkem arendada diskussioone. See on üks Facebooki gruppide eelis. Lehtedel toimuv kommunikatsioon jääb ühepoolseks, gruppides mitte.

Kirjutada saab e-mailile See e-posti aadress on spämmirobotite eest kaitstud. Selle nägemiseks peab su veebilehitsejas olema JavaSkript sisse lülitatud.